literatura
MAGAZYN KULTURALNY
01 października 2013

Rzeczy mierne i tandetne

W Polsce nic się nie zmieni. Przynajmniej w najbliższym czasie. „Wanna z kolumnadą” przedstawia nieestetyczną rzeczywistość, która w sposób opisany w reportażu długo jeszcze będzie się konserwować. Filip Springer nie ma co do tego najmniejszych złudzeń.

Filip Springer, "Wanna z kolumnadą", Wydawnictwo Czarne 2013

MAGAZYN: Można powiedzieć, że „Wanna z kolumnadą” to reportaż o ludziach, którzy korzystają z przestrzeni i ją projektują. Do kogo z osób, które przepytywałeś, było ci najtrudniej dotrzeć?

Filip Springer: Do ludzi, którzy mają pozytywny wpływ na przestrzeń, wbrew pozorom nie jest trudno dotrzeć. Im zależy na tym, żeby dyskusja – to za duże słowo – rozmowa czy dotykanie tego tematu gdzieś było, natomiast problem był z dotarciem do ludzi, którzy na tę przestrzeń cierpią. To znaczy do mieszkańców przedmieść, mieszkańców domów zasłoniętych reklamą i tak dalej. Ale to nie ma żadnego związku z tematem. Generalnie trudno jest dzisiaj dotrzeć do ludzi tak, żeby zrobić reportaż. Ludzie nie chcą gadać z dziennikarzami, nagrabiliśmy sobie. Nie mają zaufania, myślą, że to wpłynie negatywnie na ich życie, w związku z czym są bardzo niechętni, a już zwłaszcza niechętni do obcego brodatego gościa. To było trudne, ale myślę, że nie trudniejsze niż wcześniej ani, mam nadzieję, później – nie spodziewałem się, że wszyscy będą mi otwierać drzwi i opowiadać o swoim życiu.

Była jakaś osoba, do której chciałeś dotrzeć, a się nie udało? Tadeusz Gołębiewski, deweloperzy?

Chciałem dotrzeć do właścicieli firm, które wieszają siatki – oni nie odpowiadali. Chciałem też dotrzeć do firm, które reklamują się na tych siatkach, oni też się nie odezwali. Natomiast to, że oni nie odpowiadają, traktuję jako pewną wypowiedź. Piszę o tym w książce. To znaczy tyle, że oni mają po prostu w głębokim poważąniu to, co się będzie o nich pisać. Pewnie chciałbym porozmawiać z Tadeuszem Gołębiewskim, ale mi odmówił.

Co było przyczyną tej odmowy?

Nie wiem, mogę tylko zgadywać. To, że po pierwsze, musiałby odpowiadać na pytania, na które nie ma dobrej odpowiedzi. Po drugie, to, że uwiarygodniłby tym bardziej mój tekst (jak nie ma dwóch stron, to wiadomo, że jest gorzej). A trzecie, że ma to w nosie. Krzywda mu się od tego tekstu nie stanie.

Jak myślisz, kto stanowi realną siłę w projektowaniu przestrzeni publicznej? Mieszkańcy, deweloperzy, architekci, gmina?

Realną siłą jest kapitał. To ma wpływ na przestrzeń. I nic więcej.

Teraz powstaje dużo ruchów miejskich, które starają się uświadamiać ludzi w ich prawach. Myślisz, że odnoszą oni jakiś realny skutek w działaniu w przestrzeni miejskiej?

Odnoszą sukcesy i dobrze, że to się dzieje, bo to tworzy społeczeństwo obywatelskie i tak dalej. Natomiast czy oni będą mieli realny wpływ… należy sobie tego życzyć, jesteśmy na początku tego etapu. Ruchy miejskie działają jakoś od trzech lat, więc może oni „odmienią oblicze tej ziemi”. Jednak patrząc na to, kogo mają po drugiej stronie jako przeciwnika, to jest to walka bardzo nierówna. A że jest nierówna, to nie mam wielkiej nadziei, że będzie wygrana. Oni mogą odnosić sukcesy w takich sprawach, które nie są bardzo fundamentalne. Można spojrzeć na przypadek, jak zmasowana krytyka była wobec przejścia podziemnego w Poznaniu na dworcu – zaproponowano tam takie przejście, które jest 400 metrów dłuższe od normalnego. Wszystkie ruchy miejskie, i wszyscy święci mówili, że to debilny pomysł, ale inwestor z urzędnikami dopiął swego, mimo że argumentów nie miał żadnych. Nie przypisywałbym więc tym ruchom miejskim jakiegoś wybitnego znaczenia.

Ale ich wspierasz?Rzeczy mierne i tandetne

No tak, to fajni ludzie są. Im się chce. Natomiast ja nie działam w tych ruchach, nie jestem typem aktywisty. Zresztą, oni też mają świadomość, co mogą, a czego nie. To nie są głupi ludzie.

Czytając twoją książkę, zastanawiałam się, czy znajdę jakiś fragment dotyczący Forum Polskich Wieżowców, na którym ludzie często także się organizują do działań realnych. Ostatnio mieli akcję zrywania ulotek z budynków przy placu Zbawiciela. Zrobili też Forum Rozwoju Warszawy. Dlaczego nie chciałeś ich wciągnąć w swój reportaż?

Jest mnóstwo ciekawych tematów. Nie jest to książka o ludziach, którzy poprawiają przestrzeń, tylko głównie o tych, którzy ją niszczą, w związku z tym na te inicjatywy znalazło się miejsce w ostatnim reportażu.

Ludzie z Łodzi, Grupa Pewnych Osób.

Oni byli pierwsi, moim zdaniem byli najbardziej innowacyjni. Jest mnóstwo ciekawcyh rzeczy do opisania, ale siłą rzeczy nie mogły się one w książce znaleźć.

Czy myślisz, że dyskusja o przestrzeni może się przenieść z internetu do, powiedzmy, gminnych ośrodków kultury?

Pewnie może, natomiast nie przeceniałbym tego klikactwa, slacktywizmu. Kliknę „lubię to” i to znaczy, że jestem miejskim aktywistą. Nie, na razie to kliknąłeś i to nawet nie jest społeczność. To jest po prostu grupa ludzi, którzy polubili ten sam fanpage i to fajne, że polubili, natomiast od tego daleko jeszcze do działania w przestrzeni.

Pisałeś, że liczba godzin plastyki w szkołach poprawi ogólny poziom estetyki.

Nie pisałem tego wprost, ale mam ciche podejrzenie, że te fakty są ze sobą powiązane.

No tak, ale z drugiej strony mamy zdecydowanie większą liczbę godzin zajęć WFu niż plastyki, a mimo to o naszych sukcesach sportowych nigdzie nie słychać, a nowe pokolenie dzieci bardzo tyje.

Tak, ale pytanie, co by było, gdybyśmy mieli jeszcze mniej tych lekcji WFu, czy te dzieci nie tyłyby jeszcze bardziej. Ważne, jak się plastyki naucza. To nie jest tak, że jak zrobimy tysiąc lekcji plastyki rocznie, to wszystkie dzieci będą Picassami. Też tych Picassów nie stworzymy. Ja opisuję jedną z przyczyn. Niewyedukowany naród jest łatwiejszy do zmanipulowania. W każdej kwestii – czy to ekonomicznej, politycznej, czy estetycznej. My jesteśmy niewyedukowani estetycznie, w związku z czym łatwo się manipuluje tą estetyką i ją sprzedaje za naszymi plecami. Jakbyśmy wiedzieli, że różowe do zielonego średnio pasuje, zwłaszcza na elewacji domu, to byśmy nie pozwolili tego robić, a nie wiemy, więc pozwalamy.

Książka wygląda trochę jak apel do klikaczy, żeby przestali działać wirtualnie, a zaczęli realnie.

Nie, ja nie mam najmniejszego cienia wątpliwości, że ta książka coś zmieni. Fajnie, że ktoś tam się zainteresuje, przeczyta wywiad i kupi książkę, a potem przejrzy na oczy i powie swojej wspólnocie mieszkaniowej: „Nie malujmy bloku na różowo”. Natomiast jak się to nie zdarzy, to mi się krzywda nie stanie. Straciłem złudzenia, że w Polsce jakoś fundamentalnie się coś zmieni pod tym względem. To jest tak daleko od jakiegokolwiek apelu, jak sobie można to tylko wyobrazić.

To jak widzisz swoją rolę reportera? Jaki jest cel tej książki?

Cel tej książki jest taki, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego w Polsce jest tak brzydko. Oczywiście zadasz zaraz pytanie „dlaczego?”, ale proszę, nie rób tego. Nie ma żadnego innego celu, nawet nie można mówić o roli. Rola sprawia, że się czegoś oczekuje od książki. Ja oczekiwałem od tego procesu jej tworzenia tylko tego, żeby sobie odpowiedzieć na te pytania. Odpowiedziałem, mam spokój. Zakładam, że chodzi po ziemi jeszcze parę osób, które mają podobne pytania i one wtedy sięgną po tę książkę. Nic innego.

Ale po „Źle urodzonych” był jakiś odzew, coś się zaczęło dziać. Może teraz też będzie podobnie?

Być może, natomiast jakby się to nie wydarzyło po „Źle urodoznych” czy się nie wydarzy teraz, to ja nie będę miał z tym problemu, bo trochę nie mam wpływu na to, co się dzieje z książką po jej publikacji. Mogę zrobić z nią wszystko przed publikacją, ale niewiele po, w związku z czym nie oczekuję nic. Nie mogę się przez to również rozczarować. Nie mam jakiegoś zacięcia do zmieniania świata, zupełnie mi na tym nie zależy. Ja sobie po prostu muszę wyjaśniać, więc sobie wyjaśniam.

Myślisz, że to przez brak znajomości potrzeb mieszkańców zachodzi w małych miejsocowościach tak zwana „rewitalizacja” polegająca na dodawaniu w centrum placu z fontannami i ławeczkami? Tak się dzieje na przykład w Grójcu czy Szczyrku.

Fontanna i ławka to nie jest nic złego.

No tak, ale to jest brzydkie. Nie wpisuje się w przestrzeń.

Po pierwsze, trudno mówić, że coś się obecnie ma wpisywać w polską przestrzeń, bo ona jest tak chaotyczna, że można nawiązać do wszystkiego. Po drugie, sformułowanie „brzydkie”, którego też używam, jest czysto subiektywne. Być może jesteś w tych osiemnastu procentach Polaków, którzy uważają, że w Polsce jest brzydko, natomiast osiemdziesiąt dwa uważa, że jest całkiem w porządku. I być może im się to podoba. Słyszałem opinie architektów i urbanistów, że w architekturze i urbanistyce nie ma demokracji, i ja się z tym zgadzam. Natomiast w polskiej jest – to większość decyduje. Przytaczam w książce cytat z Miłosza, który powiesił sobie Tomasz Gamdzyk – on dobitnie pokazuje, że w takiej rzeczywistości będziemy żyli, bo u nas o architekturze decyduje większość, a nie specjaliści, których zawsze będzie mniejszość.

Choć zdarza się, że i ci eksperci i specjaliści też nie mają zbyt dobrego pojęcia.

Bo im się nie chce. Pojęcie to oni mają, nie wierzę, że nawet najmarniej wykształcony architekt nie wie, co jest harmonijne, a co nie. Natomiast im się nie chce wysilić. Nie mają na to ochoty i to jest problem. Nie jest tak, że oni nie mają pojęcia, bo można być bardziej utalentowanym albo mniej, ale żeby skończyć te studia, to jednak trzeba w nie trochę wysiłku włożyć. Nie wierzę w to, że nasi specjaliści są głupi. Oni  są leniwi. Albo cyniczni.Wielu jest też bezsilnych, może to ci, którzy jeszcze nie rozumieją, że projektowanie odpowiedzialne się nie opłaca więc lepiej robić masówkę.

Czy myślisz, że na to, jak wygląda przestrzeń, mają wpływ problemy z własnością? Na przykład to, że perony należą do jednej spółki PKP, dworce do drugiej, a tory jeszcze do innej?

W Polsce liczba dworców jest ograniczona, nie mają one decydującego wpływu na polską przestrzeń. Poza tym, one wyładniały, bo było Euro. Można różnie mówić, ale dworzec nawet w Katowicach, gdzie wyburzono jedno, a postawiono drugie, nie jest nieestetyczny. On nie jest architekturą najwyższych lotów, żeby nie powiedzieć, że jest architekturą marną. Daj Panie Boże, żeby Polska wyglądała chociaż tak. A ta sprawa jest oczywiście skandalem, ale to zupełnie inna kwestia. Te dworce to nie jest największy problem. Ta własność o tyle jest istotna, że w Polsce jesteśmy strasznie do niej przywiązani. To znaczy uważamy, że własność dotyczy też naszego domu z zewnątrz. To jest prawda tylko trochę – to, jak sobie pomalujesz mieszkanie w środku jest tylko twoją sprawą i możesz to mieć nawet na złoto. Natomiast to, jak pomalujesz dom z zewnątrz, już nie jest tylko twoją sprawą, ale też innych, bo inni muszą na to patrzeć. Ale takie myślenie jest kompletnie niepopularne.

Z czego wynika wśród Polaków ta chęć pokazania bogactwa na zewnątrz?

Może z tego, że zawsze byli biedni, i nadal są. Muszą jakoś się zamanifestować. Umówmy się, ci naprawdę bogaci nie manifestują swojego bogactwa, im na tym nie zależy.

Bracia Koralowie też sobie odstawiają jakieś chatki-niewidki.

No tak, być może. Moim zdaniem to bogactwo wygląda tak, że szybko je zdobyli i chcą się nim nacieszyć, więc muszą je pokazać. To może wynika z tego, jacy ludzie stawali się bogaci w Polsce. W latach dziewięćdziesiątych bogata nie stawała się, umówmy się, elita narodu. Może to też dlatego, że to jest najprostszy sposób pokazania granicy. Płot (też przecież symbol bogactwa), lepsza fura, to wytwarza dystans – „ty jesteś inny, bo ty tego nie masz, nie jesteśmy tacy sami, więc ja jestem kimś wyjątkowym”. Ale tu by trzeba jakiegoś psychologa zapytać.

Gdyby był plan zagospodarowania przestrzennego, można było patrzeć w przyszłość z optymizmem, wykluczając wszelkie afery korupcyjne i tak dalej, to byłbyś za zburzeniem Pałacu Kultury?

Ojoj… nie. Absolutnie nie. Pałac Kultury jest koszmarny, ale jest świadectwem czasów. Chodzi o to, żeby nie budować koszmarów. Natomiast, kurde no, to jest symbol tego miasta.

Symbol obcej władzy.

Obcej władzy, ale też tego miasta. Bardzo źle się złożyło, że mamy taki symbol, ale tak już jest, nic z tym nie zrobimy. Po pierwsze, technicznie jest niewykonalne, żeby to wyburzyć. Po drugie, uważam, że on powinien zostać właśnie jako symbol pewnego czasu. Zupełnie inną rzeczą jest, jak należy to ograć. Można sobie z tego jaja robić, żeby Stalinowi było głupio. Można pokazać, że jest coś fajniejszego, żeby Stalinowi było głupio. Albo zrobić mnóstwo rzeczy i mądrzy architekci będą umieli to zaprojektować (tylko ciągle nie chcemy ich dopuścić do głosu), z tym problemem sobie poradzić. Oskar Hansen proponował, jak to rozwiązać. Absolutnie nie jestem za tym, żeby to wyburzać. Zupełnie mi się to nie mieści w głowie.

Kolejna twoja książka będzie o Warszawie?

Tak. Ale nie o architekturze. Nic więcej nie mogę powiedzieć. Ukaże się w 2015 w „Czarnym”.

Czy degradacja estetyki przestrzeni publicznej jest oderwanym zjawiskiem, czy jest powiązana z różnymi innymi negatywnymi działaniami w państwie, na przykład długie budowanie autostrad?

To, jak wygląda przestrzeń publiczna w Polsce wynika w dużej części z bardzo dziurawego prawa. W tym sensie państwo nie działa.

Albo z nieumiejętności egzekwowania.

Z egzekwowania też, ale bardziej z dziurawego prawa. Wystarczy pogadać z paroma urzędnikami – oni nie mają narzędzi. Oczywiście, jest grupa urzędników, która nie bierze do ręki nawet tego, co mają. Natomiast bardzo wielu innych nie ma możliwości tego egzekwować, nie mają czym przydusić – ja im wierzę, bo widać to na tym, jak to się odbywa. Szesnaście etapów odwołania decyzji o zawieszeniu reklamy. I można każdy z tych etapów olewać i nie odbierać poleconych. Wisi ta szmata i nic nie można zrobić. Można tylko wysyłać polecone na skrzynkę, której nikt nie odbiera. To jest jeden z przykładów mniej poważnych. To dziurawe prawo mamy też w innych kwestiach. Nie zgłębiałem, ale jakby spojrzeć na system medyczny – mamy tam mnóstwo dziur, które powodują, że ludzie czekają ileś miesięcy na operację. Jaka jest kondycja państwa, taka jest kondycja przestrzeni publicznej. Ale to nie jest nic wyjątkowego. Tak samo jest z opieką medyczną, ZUS-em, emeryturami – można sobie wybrać. A że temat nie jest fundamentalny i nie waży na ludzkim życiu, to jest ostatni na liście. Trzeba najpierwa załatwić OFE  potem pewnie zdrowie, jeszcze pewnie parę innych rzeczy – autostrady, obwodnice Warszawy (bo to ważne, bo referendum). Na końcu, może kiedyś, przestrzeń. Chociaż nie sądzę.

Ale wydaje się, że wystarczyłoby egzekwować tworzenie planów zagospodarowania niż przydzielać warunki zabudowy.

Nie, absolutnie nie. W tej chwili plany zagospodarowania są fetyszem, co powoduje, że są gminy, które mają 95% pokrycia planu. Ale tam nie ma większego porządku w przestrzeni, oni mają więcej długów. Obecny kształt ustawy powoduje, że gminy rocznie się zadłużają o wielokrotność swoich budżetów. Natomiast przestrzeń się od tego nie poprawia. To by działało, gdyby były plany, mądrzy samorządowcy i deweloperzy, którym nie świecą dolarówki w oczach od razu, tylko po chwili. Te trzy rzeczy nie występują zbyt często razem. Więc sorry, Winnetou.

Filip SpringerWanna z kolumnadą. Reportaże o polskiej przestrzeni
Wydawnictwo Czarne 2013
cena: 59,90 zł
następna
strona
poprzednia
strona
przejdź do strony: 12345

Zobacz także