peryferia
MAGAZYN KULTURALNY
26 marca 2014

WKŁAD PUBLICZNY

Zainteresowani architekturą nie potrzebują przedstawiania Dietmara Eberle. Architekt wraz ze swoimi studentami gościł w Polsce kilka dni temu, swoimi refleksjami dzieląc się w rozmowie.

Dietmar Eberle w trakcie wykładu w MSN w Warszawie, 6.06.2011. Creative Commons

MAGAZYN: Czy jakiekolwiek miejsce w Warszawie szczególnie przyciągnęło Pana uwagę?

Dietmar Eberle: Jestem czwarty lub piąty raz w Warszawie i mam w głowie trochę miejsc. To na pewno Stare Miasto, most ze Starego Miasta i okolica wokół Pałacu Kultury, którą zawsze nazywam Łomonosowem. Dla mnie nie ma tu pytania czy coś jest dobre lub złe, lecz pojawia się kwestia specyfiki tych miejsc, specyfika tworzy tożsamość. To dlatego pamiętam te miejsca jako części Warszawy.

Architektura szwajcarska jest doceniana na całym świecie, polska nie ma takiego uznania. Czy mimo to są jacyś polscy architekci lub artyści, którzy w pewien sposób Pana interesują?

To było dla mnie zawsze bardzo zabawne, że w Polsce macie wielu muzyków, mnóstwo ważnych postaci związanych z filmem, ale nigdy w historii nie mieliście bardzo znanych architektów światowej rangi. Nie rozumiem dlaczego. Kiedy tu jestem, widzę mnóstwo budynków [DE wskazuje Dom bez Kantów], które są dla mnie bardzo interesujące ze względu na całkiem dobrą architektoniczną i funkcjonalną jakość. Ale specyficzne w tych budynkach jest to, że nie są specyficzne. Kiedy patrzy się na budynek taki jak ten [DbK], ma się wrażenie, że przypomina on inne budynki z tego samego czasu w innych krajach. Myślę, że wyjątkowe jest Stare Miasto między innymi ze względu na swoją historię. Jednak obecnie mam poczucie, że przez ostatnie sto lat architektura straciła orientację na bycie polską. Nie jesteście międzynarodowi, bo usilnie chcecie się umiędzynarodowić. Macie przecież swoją własną specyficzną tożsamość i własną ścieżkę rozwoju.

Rozmawiałem o tym z Loeglerem z Krakowa, który jest najważniejszym architektonicznym wydawcą w Polsce. Myślę, że to jest problem krajów leżących pomiędzy dwoma kulturami. Zawsze trzeba wtedy zdecydować, w którą stronę chce się iść. Mam jednak poczucie, że ten czas rozdarcia się skończył i nadchodzi moment (albo może nadejdzie za jakieś 40–50 lat), w którym polska architektura staje się ważniejsza. Polska wypracowuje swoje rozumienie siebie. Wiem, że porównanie Polski i Luksemburga nie jest uczciwe, ale Luksemburg ma podobny problem – leży pomiędzy Niemcami a Francją i nigdy nie miał własnej wypracowanej tożsamości. Luksemburg ma architekturę bardzo dobrej jakości, ale kiedyś musieli zdecydować, czy patrzeć na wschód, czy zachód. Mieszanka jest więc bardzo w porządku, ale tożsamość nie jest zbyt silna.

Odnosząc się jeszcze do tego, co powiedział Pan o Starym Mieście – co buduje atmosferę tego miejsca, co jest w nim specyficznego?

Przez odniesienie do średniowiecza, atmosfera jest budowana między innymi przez rozmiar budynków i skalę. Stare Miasto ma własną specyficzną skalę, jest inne od starych części miast, które znam.

W Polsce toczą się debaty dotyczące tego, jak powinno wyglądać kształcenie architekta. W jaki sposób Pan uczy swoich studentów?

Architektura to tak szerokie pole, że bardzo źle by się stało, gdyby wszyscy zajmujący się architekturą byliby kształceni w ten sam sposób. Nie pytajcie mnie o jedno rozwiązanie. Dla mnie najważniejszą kwestią jest zawsze to, jaki wkład ci młodzi studenci będą mogli mieć w dalszy rozwój społeczeństwa. To wiąże się z potrzebami społeczeństwa, więc bardzo rozsądne byłoby, gdyby uczelnie kształciły osoby zdolne odpowiedzieć na te potrzeby za 20–30 lat. Na to pytanie nie powinno być jednej odpowiedzi, lecz kilka różnych. Choć w tym momencie najważniejszą kwestią związaną z kształceniem architektonicznym w Europie jest zapewnienie przyszłości studentom architektury. To nie takie łatwe. Wystarczy spojrzeć na Holandię, gdzie dla studentów architektury przyszłości nie ma – ich wiedza jest tak nikła, że nie są już rozsądnie opłacani. Najgorsze płace w tym zakresie są w Holandii. Kiedy pytacie mnie o nasz zawód, odpowiadam, że powinniśmy mieć także przyszłość społeczną. To oznacza należyte społeczne poważanie i wysoką społeczną pozycję wyrażaną przez wynagrodzenie. Społeczeństwo jest zawsze bardzo proste. Myślę, że architektura miałaby przed sobą bardzo dobrą przyszłość, gdyby kształcenie studentów powiązane było z ich właściwym wkładem w rozwój społeczeństwa. Wtedy inni ludzie by im chętnie płacili. Ale jeśli robi się rzeczy, którymi nikt inny nie jest zainteresowany, nikt za to nie zapłaci. To bardzo pragmatyczne, bardzo przepraszam.WKŁAD PUBLICZNY

Wielu architektów lubi powtarzać, że architektura to sposób życia, nigdy też nie mówi głośno o zarobkach. Mówią także, że najważniejszą rzeczą jest odczuwanie i kontemplacja architektury.

Tak, ale szczerze mówiąc – wszystko, czego oczekuje się od życia, to możliwość życia na pewnym poziomie. To wymaga pewnych określonych przychodów. Ważny jest szacunek innych ludzi i to, że słuchają tego, co mówisz oraz są w stanie za to zapłacić – ważny jest wkład w społeczeństwo. Jeśli ktoś chce być wyłącznie dla siebie, proszę bardzo – niech zostanie mnichem, artystą czy kim chce. Nie ma problemu, ale architektura jest relacją. Architektura jest publiczna, polega na szukaniu relacji w społeczeństwie. Zresztą, krytykuję społeczeństwo częściej niż można by było przypuszczać, ale to inna sprawa. Martwi mnie, że teraz w Europie coraz większy jest odsetek osób studiujących architekturę, które później zostają taksówkarzami. Jeśli ktoś chce mieć taką przyszłość – w porządku, ale wydaje mi się, że kształcenie taksówkarzy na studiach architektonicznych to strata pieniędzy i energii.

Czy architektura powinna proponować rozwiązania problemów społecznych?

To zależy. Dla mnie architektura jest lustrem społeczeństwa. Architektura jest dziedziną, w której nie decyduje się co zrobić, ale jak zrobić. Kiedy chce się decydować co zrobić, jako obywatel ma się mnóstwo możliwości. Kiedy przychodzi do odpowiedzi na pytanie jak zrobić, wtedy pojawia się architektura. Najważniejszą zdolnością architekta jest umiejętność tworzenia form nawet w warunkach niepełnej wiedzy. A jako obywatel architekt powinien brać odpowiedzialność i włączać się w problemy społeczne, ekonomiczne, ekologiczne…

Polityczne…

Tak, pewnie. Robiłem to całe życie, ale to inna sprawa. Nie robiłem tego jako architekt, bo w tej roli szukałem rozwiązań, w które wierzyłem jako obywatel i starałem się nadać tym rozwiązaniom formę. Takie działanie ma zresztą długą tradycję w studiach architektonicznych – studenci tego kierunku zawsze byli zaangażowani w rewolucje, bo zawsze byli poruszeni. Architektura jest zawsze związana ze sferą publiczną, a kiedy coś jest związane ze sferą publiczną, musi odnosić się do polityki. Jeden ze starych gości, Gottfried Semper, który był najważniejszym architektem XIX wieku i który sformułował określony sposób rozumienia architektury XIX wieku, był zaangażowany w rewolucje dwa razy w życiu.

Architektura staje się popularnym hobby, coraz więcej ludzi z wyższym wykształceniem się nią interesuje. Jak tworzyć architekturę, gdy wszyscy są nią zainteresowani?

Przede wszystkim myślę, że ten punkt widzenia w polskich warunkach nie jest do końca poprawny. Wczoraj usłyszałem, że Polska jest krajem z najmniejszym odsetkiem architektów przypadających na mieszkańca w Europie. Nie jestem pewien poprawności tych statystyk, ale wierzę, że może tak być. Wydaje mi się, że teraz w Polsce jest duży popyt na architektów. To też przyczyna, dla której w ostatnich latach zwiększyła się liczba studentów architektury. Bazując na liczbach, nie byłbym taki zdenerwowany. Ale zauważcie – to fenomen, który istnieje w wielu wschodnioeuropejskich krajach, co jest związane z tym, że środowisko było tworzone przez inżynierów, przez zawody inne niż architekci. To jednak może się dramatycznie zmienić. Jest mnóstwo pracy przed architektami, podniesie się również sam poziom architektury, jak w sporcie. Kiedy więcej osób zajmuje się daną kwestią, ostatecznie będzie więcej osób na szczycie. Może brzmię czasem dziwnie, ale w Polsce, odnosząc się do wyliczeń, nie denerwowałbym się. Trzeba tylko wypełnić lukę wywołaną historią. W Polsce istnieje wspaniała wiejska tradycja, a w wiejskim otoczeniu architekci nie byli potrzebni. Ale na przykład już w Szwajcarii czy Niemczech wiejskie tereny mają taką samą gęstość zaludnienia jak miasta. To dlatego, że architekci zaczęli włączać się w procesy poza miastem, gdzie nie było ich jeszcze czterdzieści lat temu. Wszystko zależy od tego, czego się oczekuje. To wiąże się z tym, co powiedziałem wcześniej – jaki rodzaj kształcenia powinno się wdrażać. To zależy, jakie społeczeństwo ma potrzeby, więc nigdy na to pytanie nie będzie jednej odpowiedzi.

Co z kompromisami w architekturze? Czy architektura może jakiekolwiek dopuścić? Projektuje Pan na całym świecie, spotykając różnych inwestorów. Pana rzuty są bardzo proste, co czyni je ważnymi częściami projektu.

Przede wszystkim rzut budynku nie jest kwestią architektury. To kwestia na przykład indywidualnych wartości. Rzut nie jest dla mnie architekturą. Architektura to wkład w sferę publiczną, struktura, którą tworzy się jako architekt, pozwala na zróżnicowany sposób korzystania z piętra. Ja wiem, że jesteście uczeni przez rzuty, ale dla mnie to powrót do co najmniej XX wieku, jeśli nie XIX. Dla mnie robienie rzutów nie jest architekturą, ale wiem, że jesteście w tym ćwiczeni i jest mi bardzo przykro. Myślę, że powinniście skupić się na tym, jak samodzielnie odczuwacie, powinniście podążać za swoimi przekonaniami. Opowiem wam zabawną historyjkę. Kiedy zajmuję się mieszkaniówką, wykonuję konstrukcję, co oznacza strukturę, podział, fasadę – wszystko, co wiąże się z publicznym aspektem. Nawet przy projektowaniu mieszkań socjalnych zatrudniliśmy trzech studentów, którzy wymyślili własny rzut dla każdej rodziny, zgodnie z jej potrzebami. Czy to jest architektura?

Dla mnie architektura jest radzeniem sobie z pytaniem o relacje między prywatnym a publicznym, radzeniem sobie z konstrukcją budynku i jego możliwościami, jestem także zainteresowany społecznymi interakcjami. Widziałem wczoraj Soho Factory. Co jest w tym miejscu fajnego? Jest tam struktura, z której można korzystać w dowolny sposób. Wspaniałe! Dlaczego więc pytać o sposób korzystania architekta? To nie jest potrzebne. Struktura jest architekturą. Struktura i relacja z przestrzenią publiczną jest architekturą, ale nie to, co dzieje się wewnątrz. Czy naprawdę trzeba mówić tym wszystkim miłym ludziom chodzącym po Soho jak powinni organizować spacerowanie? Nie, ja nie chcę. Jestem bardzo szczęśliwy, gdy mogę dać im konstrukcję, którą mogą zajmować i robić w niej, co chcą. To moje rozumienie architektury.

Może to moment na pytanie o wizualny aspekt architektury.

Tak, jest najważniejszy.

Najważniejszy? A co z pozostałymi aspektami?

Może źle to ująłem. Architektura ma dużo różnych poziomów. Jeden z nich to aspekt wizualny, inny to aspekt środków finansowych, jeszcze inny jest aspekt ekonomiczny i społeczny. I kiedy na przykład pytamy o społeczny aspekt architektury, należy odpowiedzieć sobie też na pytanie, jakie koszty będą musieli ponieść ludzie w związku z korzystaniem z mojej architektury.

To jak ważny jest aspekt wizualny w trakcie projektowania?

Im starszy się robię, tym będzie on dla mnie ważniejszy, bo to jest część budynku, która przetrwa najdłużej. Przykro mi. Dużo czasu mi zajęło, zanim to zrozumiałem.

Jak wygląda proces projektowania? Czy ma pan od początku wiedzę, jak projekt będzie wyglądać, czy jest on efektem dłuższego procesu?

Robię dużo projektów, ale kiedy zaczynam zastanawiać się nad materiałami, nad organizacją, to kluczowym pytaniem jest pytanie o wpływ budynku na przestrzeń publiczną. W związku z tym, wraz z rozpoczynaniem projektowania, pracuję tylko na modelach albo rozmawiam z ludźmi, nie skupiam się na szkicach. Dopiero kiedy wystarczająco długo przemyślę problem, zaczynam robić szkice. Architektura ma jedną wyjątkową cechę – kiedy robi się samochód, to na pięć lat, software – może na dwa, modę – cztery miesiące, a architektura może trwać nawet sto lat. Kiedy spojrzycie na tamten budynek [Hotel Europejski], myślicie o urządzeniu wnętrza? Ono już dawno nie istnieje, jest zaadoptowane do potrzeb społeczeństwa. To, co zostaje, to wkład. Dlaczego on? Ze względu na ekonomiczne i ekologiczne potrzeby.

Nawiązując do tego, co powiedziała Zaha Hadid: „kontekst to brednie”, jakie jest Pana zdanie?

Ona jest głupia. To moje zdanie. Podąża za swoją karierą, w porządku, ale co robi w swoim życiu? Budowała jakieś muzea.

Tak, na przykład w Rzymie.

I to wszystko. Ale muzea to są wizytówki. Wizytówki określają otoczenie, a budynki są częścią kontekstu. Dobra, będę bardzo szczery. Zrobiła raz mieszkaniówkę w Wiedniu. Kojarzycie to?

Akademik…

Wiecie dlaczego to jest akademik? Bo nikt nie chciał się tam wprowadzić. Bardzo mi przykro, ale 99,5% budynków to nie wizytówki. Jeśli chce się zbudować wizytówkę – na przykład kościół – to jest to coś zupełnie innego. Specjalne budynki stanowią 0,5% wszystkich innych, ale to nie daje żadnej odpowiedzi na to, jak budować pozostałe 99,5%. Kiedy poprosi się ją o zaprojektowanie budynków z tych 99,5%, dramatycznie sobie nie radzi. Kiedy mówi takie rzeczy o kontekście, ja mówię, że jest głupia, bo ludzie żyją w kontekście. Mamy też problem w architekturze – wizytówki są coraz gorsze. Ludzie ich już wcale nie lubią.

Ile wizytówek potrzebujecie w Warszawie?

Jedna wystarcza.

Maksymalnie trzy i to wszystko, tyle jest wystarczająco.

Lubi Pan projektować wizytówki?

Nie. Nigdy nie projektowałem.

Czy może podać Pan przykład współczesnego planu urbanistycznego zrealizowanego niedawno, który sprawia, że ludzie czują się w nim dobrze?

Tak, jest trochę przykładów, ale najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie gdzie czujemy się dobrze. Czujemy się dobrze ze względu na atmosferę. Trzeba też odpowiedzieć na pytanie o mobilność, dystans pieszego, zróżnicowanie. Niektóre dzielnice zostały zbudowane zgodnie z tymi kryteriami, na przykład dworzec główny w Zurychu – jest tam dzielnica zbudowana wokół stacji, której nikt już nie potrzebuje. Pytanie, które powinniśmy sobie zadać, dotyczy tego, co uważamy za dobre dla czasów i wartości wyznawanych przez społeczeństwo. Współcześnie mamy nowe wartości, więc robimy nowe plany. Ale w nich wszystkich bardzo ważne są gęstości, ponieważ przez nie można tworzyć zróżnicowanie.

Czy mógłby Pan to rozwinąć? Dlaczego właściwie dobrane gęstości ulepszają życie mieszkańców?

Kiedy analizuje się miasta w całej Europie, okazuje się, że najgęstszymi obszarami są te najdroższe. Dlaczego te tereny są najdroższe? Bo ludzie je lubią, inaczej by tam nie mieszkali. Gdy pyta się mieszkańców dlaczego je lubią (bo ich preferencje są wyrażane przez płacone przez nich pieniądze), mówią o zróżnicowaniu. Że na krótkim spacerze spotykają mnóstwo osób, istnieje doskonała infrastruktura i komunikacja.

I możecie napisać o Zasze Hadid, nie ma problemu. Chcę to powiedzieć bardzo jasno. Kiedyś rozmawialiśmy o tym z Herzogiem i de Meuronem. Mieli te same pomysły co Zaha Hadid dziesięć lat temu, teraz mówią zupełnie odwrotnie. Ich projekty skupiły się na radzeniu sobie z codziennością, zauważyli, że kontekst jest bardzo ważny. Wizytówkami były niegdyś kościoły, teraz robimy muzea. Ale kiedy robi się 99,5% budynków – wszystkie one odnoszą się do siebie, są wkładem w przestrzeń publiczną.

Mówi Pan o Zasze Hadid, ale czy możemy spytać o architektów, których Pan docenia?

Jest ich wielu. Mam ogromny szacunek do wszystkich ludzi, którzy naprawdę wnoszą coś w rozwój społeczeństwa. Wczoraj byłem w biurze JEMS Architekci, którzy budują polską ambasadę w Berlinie – bardzo mili ludzie. Naprawdę ich podziwiam, mają istotny wpływ na rozwój społeczeństwa tego kraju. Jeśli chodzi o moje bardzo osobiste odczucia, takich ludzi jest bardzo niewiele. Mam duży szacunek do osób ciężko pracujących. Kiedy ktoś nie żyje, „podziwiać” jest złym słowem, raczej się wtedy docenia, szanuje. Kiedy pierwszy raz w życiu zobaczyłem budynek Louisa Kahna w San Diego, byłem pod ogromnym wrażeniem, a potem byłem w depresji. Miałem poczucie, że nigdy nie będę w stanie czegoś takiego osiągnąć. Ale to bardzo osobiste odczucie.

następna
strona
poprzednia
strona
przejdź do strony: 12345

Zobacz także