peryferia
MAGAZYN KULTURALNY
22 sierpnia 2015

Zakochani we własności

O tym dlaczego myślimy, że własność znaczy wolność, jakich problemów nie umiemy rozwiązać od stu lat i jakie historie kryją za sobą luksusowe, warszawskie kamienice rozmawiamy z Filipem Springerem przy okazji premiery jego najnowszej książki „13 pięter”.

Filip Springer, 13 pięter, Wydawnictwo Czarne 2015

MAGAZYN: Obserwując Twoją karierę reporterską można odnieść wrażenie, że temat szeroko rozumianej przestrzeni cały czas jest w Twoich książkach obecny. Wydaje mi się jednak, że trochę ewoluował, od opisywania przestrzeni opuszczonej, tak jak w „Miedziance”, przez przestrzeń ujmowaną stricte przez architekturę i estetykę tego, co nas otacza, do takiej przestrzeni w „13 piętrach”, która opiera się już tylko na ludziach, którzy ją użytkują i definiują. Skąd to przejście?

Filip Springer: To nie jest świadomy proces. Jest tak, że dla mnie zawsze przestrzeń jest punktem wyjścia do wyboru tematu. I trochę jest też tak, że każda kolejna moja książka wynika z poprzedniej. „Zaczyn” wynikł ze „Źle urodzonych” bezpośrednio, jeden do jednego. Trudno powiedzieć, żeby „Wanna z kolumnadą” wynikła z „Zaczynu”, bo te książki powstawały razem, natomiast one się trochę uzupełniały. „Zaczyn” to była książka o tym, co by mogło być. Z różnych powodów szczęśliwie, że tego nie ma. A „Wanna…” jest o tym, co jest. I bardzo dobrze mi się je pisało dwie naraz, bo miałem wrażenie, że piszę jedną książkę. Pewnie jakbym się wysilił to może bym je pożenił. Natomiast oczytanie się Hansena i wszystkich modernistów, o tym, co to znaczy dobra przestrzeń, jak się ją definiuje, automatycznie generowało mi w głowie takie pytania dotyczące tego, jaki jest dostęp do tej przestrzeni, i czym jest jej standard minimalny dzisiaj. Trochę odpowiedzią na to pytanie jest słowo „mieszkanie”. I dostęp do mieszkania jest trochę tematem, który z tego wynika. Zawsze było tak, że mnie bardziej dotykało czy poruszało spotkanie z przestrzenią niż spotkanie z człowiekiem - i nie mam pojęcia, z czego to się bierze. Mam nadzieję, że to się nie zmieni, bo jest mi z tym dobrze. Natomiast to nie jest jakaś taka narysowana na długo do przodu droga ewolucji. Mnie też bawi to, że mogę się tą przestrzenią zajmować na różne sposoby. Myślałem całkiem niedawno jeszcze, przed napisaniem „13 pięter”, że to pisanie o przestrzeni powoduje, że jestem trochę wolny od takich historii – wyciskaczy łez, że się siedzi i rozmawia o najbardziej intymnych sprawach. Okazało się przy „13 piętrach”, że w zupełnie niespodziewany nawet dla mnie sposób, przy zadawaniu pytania, „czym jest dom?”, musiałem się spotkać właśnie z takimi emocjami, i z tym wszystkim, z czym się Lidia Ostałowska spotyka pisząc swoje książki.

Spotkania z bohaterami historii, które opisujesz, wywoływały w Tobie dyskomfort?

Ja się nie umiem w takich sytuacjach zachować. Nie przy tej książce, bo mam już parę tekstów za sobą, trochę się otrzaskałem, ale pamiętam, że przy „Miedziance” czy jakimś tekście prasowym, nad którym pracowałem, bohaterka mi się rozpłakała i ja nie wiedziałem, co zrobić, więc powiedziałem „no to kiepsko”. I to jest chyba najlepsza definicja tego jak bardzo nie umiem się zachować w takich sytuacjach. Natomiast wiedziałem już w pewnym momencie pisania tej książki, na jaki grząski grunt wchodzę i jak miękkich rzeczy dotykam w tych rozmowach. Oczywiście powoduje dyskomfort w rozmowie z kimś, jak ktoś Ci się rozkleja. I przy „13 piętrach” mnóstwo takich rozmów było. Natomiast dla mnie ten dyskomfort pracy przy takich tematach, w ogóle nie jest tematem do rozmowy i roztrząsania. Uważam, że każdy reporter wchodzi w takie historie na własnych warunkach i w każdej chwili może wyjść, w przeciwieństwie do swoich bohaterów, którzy ze swoimi problemami zostają. I pewnie, że trudniej było zrobić rozmowy do tej książki, niż rozmowy z architektami do „Źle urodzonych”, czy z ludźmi, którzy niszczą polską przestrzeń. Nikt tam nie płakał, raczej wszyscy próbowali spławić mnie na drzewo albo olewali. Tutaj tak nie było

Historię, które opowiadają Twoi bohaterowie są trochę żywą ilustracją bardziej strukturalnych, urzędowych problemów. Może napisanie tej książki było jakąś próbą pomocy im? Bo w moich oczach ta książka ma jakiś potencjał zmiany. Niekoniecznie dziejącej się w wymiarze fizycznym, ale np. w sferze myślenia. Zakochani we własności

Być może. Nie wierzę w niego, ale widać po reakcjach na tę książkę, w ludziach, którzy ją czytali, że wszyscy mówią, to, co mówili też przy „Wannie…”, że ich wkurza ta książka, i to jest super. Jeżeli w ten sposób zdefiniujemy zmianę, że ona wpływa na myślenie, to każda książka, poza popkulturową papką, ma taki wpływ.

Tak, tylko to myślenie, w tym przypadku jest mocno związane z tak ważnymi sprawami, jak np. spojrzenie na rynek, działalność państwa.

Ok, w tym sensie może coś zmieniać. Umiem sobie wyobrazić sytuację, bardzo by mi ona schlebiała, trochę w porywie własnego ego ją sobie wyobrażam, że jak ktoś przeczyta tę książkę i później będzie szukał mieszkania to się trochę bardziej zastanowi nad kredytem. Fajnie by było, gdyby to się działo. Natomiast, nie wierzę w to, że ta książka ma taką moc, czy nawet taką moc kropli, która drąży skałę, żeby wprowadzić zmianę systemową. Ta zmiana systemowa może się wykonać przez zmianę świadomości, która wygeneruje ciśnienie na zmianę systemową, różnie z tym bywało (śmiech).

Wracając do tego, że ta książka wyniknęła z pewnego oczytania się modernistów, wgłębienia się w historię, to można jednak wyobrazić sobie „13 pięter” bez pierwszej, opowiadając o dwudziestoleciu części. Dlaczego się na nią zdecydowałeś?

Na pewno nie, dlatego, że mam jakieś aspiracje historyczne. Bardzo lubię pisać o historii, i reportaż historyczny bardzo mnie kręci ale tylko jako punkt wyjścia do refleksji nad współczesnością. To się wzięło z tego, że ja jeszcze nie planując tej książki, gdzieś trafiałem na teksty Tołwińskiego czy Toeplitza. Interesowałem się Hansenem, Hansen projektował na Rakowcu, Rakowiec wcześniej projektowali Syrkusowie, trochę czytałem o Syrkusach. I tylko choćby to powodowało, że już miałem jakieś wyczucie. I zarówno jak czytałem teksty ludzi WSM-u, czy teksty Syrkusowej to miałem poczucie, że czytam teksty współczesne, pisane trochę dziwniejszym językiem. Że oni postulują coś, co my nadal możemy postulować, i że odpowiedzi, które otrzymują od rządu, władz, są odpowiedziami, które są odpowiedziami dzisiejszego rządu, czy jakiegokolwiek innego rządu z lat dwutysięcznych. I pomyślałem, że dla mnie osobiście jest coś pouczającego w tym, że ja się dowiaduje, że od stu lat rozmawiamy o jakimś problemie, używamy podobnych argumentów i podobnych kontrargumentów i nic się nie zmienia. Z perspektywy człowieka, który chodzi po ulicy i musi sobie jakoś radzić, problemy ludzi w dwudziestoleciu mnie nie obchodzą, bo oni wszyscy jużnie żyją i nie ma już ich problemów. Natomiast ważne jest to, że one nie zostały rozwiązane, i ważne jest to, że te kontrargumenty, które wtedy padały były błędne, bo to już wiemy, że były błędne. One wtedy nie rozwiązały problemu i jestem przekonany, że dziś też nie rozwiążą. Dlatego ta część też nazywa się „Lustro”. Chodzi o to, żeby się tam przejrzeć, żeby nawet pomijać daty w tej książce i czytać to jak współczesną rzecz. I myślę, że spokojnie możemy tam się odnaleźć. Dla mnie to jest przybijające, że od stu lat gadamy o tym samym i nic się nie zmienia.

Czy wątki zawierające się w tej części, trochę rozdrapujące rany, wyciągające na wierzch zakryte historię eksmisji, bezdomności w dwudziestoleciu były jakoś dla Ciebie ważne, myślisz, że wnoszą coś do współczesnej, miejskiej tożsamości?

One wyszły trochę przy okazji. Mnie zawsze irytowało, i dotykało w jakimś sensie pomijanie pokrzywdzonych - strasznie to zabrzmiało (śmiech). Też uważam, że rolą dziennikarza jest pisanie o tych, którzy są najsłabsi i najbardziej pokrzywdzeni. Nie było moją intencjąna początku pisania tej książki, że ja zdemitologizuje Warszawę dwudziestolecia. Ale jak się weźmie „Robotnika”, którykolwiek rocznik, i zacznie się go czytać, a potem puści sobie film „Warszawa 1935” to się ma jakieś poczucie nieprzystawalności. Ja sam jestem zachwycony architekturą luksusową Warszawy dwudziestolecia, jest obłędna. Uważam jednak, że nie można patrzeć na architekturę poza kontekstem. Nie tylko tym urbanistyczno-architektonicznym, co jest podstawą krytyki architektonicznej. Ale nie można też patrzeć na architekturę poza kontekstem społecznym i trzeba wiedzieć, że za powstaniem jakiejś kamienicy stał dramat wielu, wielu ludzi. To oczywiście nie odbiera wartości architektonicznej tej kamienicy, ale trochę inaczej się na to wszystko patrzy, i wie się, że Warszawa nie była tym Paryżem czegośtam, Wschodu, Północy czy Środkowego Wschodu. I jakoś tak wyszło, że to może być jakaś wartość dodana w tej książce, że zdemitologizuje tą Warszawę. Ale też nie da się napisać, czemu Ci kolesie z WSM-u tak byli zaparci w budowaniu mieszkań jak się zostanie z tą wizją Warszawy luksusowej. No, bo czemu oni się tak upierali jak było tak fajnie? Nie ma logicznego związku, więc trzeba było obnażyć tą beznadzieję, żeby uzasadnić istnienie Tołwińskiego i Toeplitza.

Wracając do WSM-u, czytając ostatnią książkę Beaty Chomątowskiej o Lachercie i Szanajcy, można łatwo znaleźć paralelę miedzy tekstami, które czytali, sposobem patrzenia na miasto, a tym, co mówi się i myśli dziś. Czy idąc tym tropem myślisz, że WSM może być jakiś punktem zaczepienia dla współczesnych ruchów miejskich?

Myślę, że nie do końca. Ja się skupiłem na tekstach mieszkaniowych działaczy WSM-u, nie znam tak dobrze innych tekstów. Jednak wydaje mi się, że ruchy miejskie bardziej mają na myśli pewne kompleksowe rozumienie prawa do miasta i udziału mieszkańców w tworzeniu tego miasta. WSM jednak od zarania miał to, że trzeba budować mieszkania, bo ludzie nie mają gdzie mieszkać, zawężyli tą działalność. Z mojej perspektywy i pisania tej książki to wyglądało tak, że oni rozwiązują jednak doraźny problem. Ale na pewno ten duch takiej samoorganizacji i brania sprawy w swoje ręce łączy te dwa światy. Natomiast też umówmy się, że WSM-u nie założyli robotnicy, którzy chcieli wziąć sprawy w swoje ręce, tylko założyli lewicowi intelektualiści, którzy postanowili robotnikom włożyć w ręce te sprawę. Nie do końca zresztą skutecznie.

Ale właśnie idąc trochę w te stronę, mam wrażenie, że bohaterowie Twojej książki, mogliby pełnić rolę ojców założycieli dla np. młodych ruchów lewicowych. Oczywiście nie wszystkie ruchy miejskie są lewicowe, ale taki brak korzeni na pewno jest jakimś zauważalnym problemem.

Tak, jest jakiś brak. Dla mnie taką bardzo pouczającą zawsze lekturą, jest portal lewicowo.pl, który gromadzi bardzo fajne teksty tych ojców założycieli. Tylko jak tu się odwołać do nich dzisiaj, skoro oni przed wojną byli fajni, ale później wszyscy byli wiadomo gdzie i jak skończyli. Głupio jest się powoływać na takiego Tołwińskiego, który po wojnie był w stalinowskiej Warszawie prezydentem miasta, i ja też musiałem to napisać, żeby to było jasne. Natomiast jak się zrozumie to, co on robił przed wojną, to się rozumie, dlaczego on został tym prezydentem. Jednak dosyć trudno ich wziąć na ojców założycieli. Z wyjątkiem Toeplitza, bo on umarł w ’37.

Przechodząc do współczesnej części książki. Największym mitem, z którym się w niej rozprawiasz jest takie założenie, że własność daje wolność. Czy Twoi bohaterowie po tym, co przeszli też już przestali w to wierzyć?

Ci, których to dotyczy, czyli kredytowcy zdają sobie z tego sprawę, ale nie dlatego, żeby to była wiedza powszechna wśród wszystkich, którzy wzięli kredyt, bo tak nie jest. Tylko, dlatego, że moja selekcja tych bohaterów polegała jednak na szukaniu ludzi, którzy mają jakiś problem. Przy czym, ja w tej książce nie zawarłem bardzo wielu historii, które z takiego reporterskiego punktu widzenia zrobiłyby więcej mięsa, takich mocno emocjonalnych, z wielkim dramatem. W pewnym momencie złapałem się na tym, że ja chce średnią, taką prozę życia. Oczywiście są w książce bardziej drastyczne historię, ale raczej jest to średniawa, te historie nie nadają się na osobny reportaż, np. w Dużym Formacie czy Polityce. Ale dla mnie ta średnia jest najbardziej przejmująca, bo ona nie jest poniżej standardu. Ja nie szukałem historii takich, w których było jakieś wydarzenie losowe, które ludzi sprowadzało na dół. Przypadki chodzą po ludziach i wtedy wszyscy mają do dupy, mieszkaniowo też, to nie jest kwestia systemu. Bardzo często w tych historiach, które opisuje, tylko jedna rzecz się wywalała w życiu. Ktoś na przykład chorował przez pół roku i od razu wszystko go ciągnęło w dół, bo miał kredyt. Więc Ci, których ja opisałem mają świadomość, że ta własność to nie jest wolność. Natomiast jak rozmawiam z ludźmi, którzy nie mają problemu, i miejmy nadzieję, że nie będą mieli, bo nic im się złego w życiu nie wydarzy, to oni mają poczucie bardzo często, że ta własność to jest wolność.

Gdzie szukać źródła takiego myślenia?

Ja uważam, że jest tak, dlatego, że Polacy nie mieli szansy wypróbować takiego modelu, w którym nie ma własności, ale, w którym jest wynajem, który jest cywilizowany. Bardzo wielu moich rozmówców takich z poziomu eksperckiego mówiło, że Polacy kochają wolność, że się w Polsce nie udało skolektywizować wsi itp. Mateusz Halawa ostatnio mi mówił, że rozmawiał z autorami kampanii reklamowych banków, które sprzedawały kredyty i oni mu mówili, że w ogóle nie było tematem wsadzenie do przekazu marketingowego wątku, że własność jest ważna, że to Polacy już wiedzieli. Więc to by jakoś potwierdzało tę teorię, że ta własność jest jakoś zakorzeniona w Polakach, że oni z tą własnością utożsamiają wolność. Natomiast ja uważam, że dopóki Polacy nie będą mieli wyboru wybrania własności albo wynajmu, to nie można powiedzieć, że ta własność to jest jedyna forma wolności. Bo dopiero, kiedy przetestujemy, stworzymy warunki do tego, żeby ktoś mógł wybrać „wynajmuję na normalnych zasadach przez 10/15 lat mieszkanie albo sobie je kupuje” to zobaczymy, kto co wybierze i wtedy, jeśli po 15 czy 10 latach okaże się, że większość ludzi woli kupić to ja wycofam tę książkę z księgarni i powiem „dobra, no to wszyscy kochają własność” albo dopiszę ostatni rozdział „jednak własność, spoko”. Natomiast dopóki nie ma tego wyboru to nie można tego powiedzieć.

Wracając do tego, że ta książka rzeczywiście wkurza. To czy któryś z wątków Ciebie denerwuje najbardziej?

Chyba czyściciele, bo to jest taka rzecz, która zostawia człowieka bezsilnym i wku*wionym po prostu. Jak to jest możliwe, że ci goście, nie tylko to robią, ale robią to z taką sadystyczną finezjąi przyjemnością, że to jest jeszcze takie okraszone niepotrzebną brutalnością. Choć być może ta brutalność jest potrzebna, żeby wytworzyć to wrażenie strachu, które przyspiesza cały ten proces, ale to jest niebywałe jak bardzo oni mają dopracowane te czarne wstęgi, martwe szczury. Trzeba sobie zadać trud, żeby zrobić takie coś. To nie jest tylko zerwanie rur, to jednak jest coś więcej. Natomiast to, co z systemowego punktu widzenia jest najbardziej irytujące i przygnębiające, to to, że ja nie spotkałem właściwie bohatera, który miałby poczucie jakiegoś rozczarowania tym jak funkcjonuje gospodarka mieszkaniowa w Polsce z punktu widzenia systemu. Właściwie wszyscy moi bohaterowie pogodzili sięz tym, że państwo nie zajmie żadnej aktywnej roli w zaspokajaniu potrzeby mieszkaniowej obywatelom. Zwłaszcza tym najbardziej potrzebującym. Jak idę do rodziny, która wydaje ponad połowę swojego miesięcznego budżetu na wynajęcie mieszkania, które jest w stanie raczej kiepskim, to oni nie mają żadnego poczucia, że system im powinien w tym pomóc. To znaczy, że myśmy kompletnie odpuścili już sobie oczekiwanie od państwa czegokolwiek, że państwu się udało się, tak sprytnie wycofać z tego obszaru, że obywatele nie mają już żadnego oczekiwania. Jeśli dalej tak to będzie następować, to możemy wyobrazić sobie, że państwo uzna, że wycofuje sięz obronności i obywatele mówią „dobra, no to my będziemy bronić kraju, kupimy sobie brońi pójdziemy na granicę”. Jakiś obłęd to jest. I to było najbardziej irytujące, że jużnikt nie ma oczekiwania. Czasem ja byłem bardziej wkurzony od tych ludzi, z którymi rozmawiałem, a to nie ja mam problem mieszkaniowy, tylko oni.

A czy czujesz, że przecierasz jakąś ścieżkę w pisaniu w formie dostępnej dla wszystkich o pewnym dość chyba jeszcze niepopularnym spojrzeniu, że właśnie pozostawienie wszystkiego rynkowi, nie jest najlepszym pomysłem? Trochę to samo można zauważyć w „Jak przestałem kochać design” Marcina Wichy.

Z Wichą nie byłbym taki pewien. Ale ja uważam rzeczywiście, że jest za dużo rynku za mało państwa. Być może to jest rzecz, która łączy te dwie książki, ale też serię wywiadów Grześka Sroczyńskiego w Dużym Formacie. To wynika pewnie, też z sytuacji politycznej. Jest taka refleksja, że wśród ludzi trzydziestoparoletnich dojrzewa myśl, że te 25 lat to nie było tylko pasmo sukcesów, tak jak próbuje się to sprzedawać. Oczywiście jest mnóstwo sukcesów, ale jest też parę problemów, które nie zostały rozwiązane, a nałożenie się 25 lat na apogeum wiary w neoliberalizm spowodowało pewne straty w rozwiązywaniu tych problemów i potraktowaniu w tym rozwiązywaniu osób najbardziej potrzebujących. I myślę, że to siębardziej w to wpisuje. Nie ukrywam, że dla mnie wywiady Grześka Sroczyńskiego były otwierające oczy, w takim sensie, że ja się dużo dowiadywałem, uczyłem siętej irytacji, którą on ma w sobie. Nie umiem namierzyć palcem, w którym momencie to się pojawiło, chociaż „Wanna z kolumnadą” jest taka trochę antyrynkowa, chociaż może lepiej byłoby powiedzieć że  propaństwowa. I ja bym poszedł bardziej w tę stronę. Nie będę się spierał z tym, że rynek funkcjonuje, tak jak funkcjonuje, bo to jest cecha rynku i koniec. Mam problem z tym, że państwo się wycofuje z poszczególnych obszarów. Wycofuje się z planowania przestrzennego, wycofuje się z mieszkalnictwa, zaraz się wycofa z emerytur prawdopodobnie. Wicha uważa, że prawo do dobrego projektu jest prawem człowieka, oczywiście nie w rozumieniu prawnym. Uważa, że jest pewnym prawem zapewniającym człowiekowi godność, że mieszka w przestrzeni, która jest dobrze zaprojektowana albo używa przedmiotów, które są zaprojektowane z myślą o nim. I w tym sensie ja uważam też, że przestrzeń powinna być formowana w taki sposób, który zapewnia ludziom godność, i też dostęp do tej przestrzeni powinien uwzględniać aspekt godnościowy. Ale myślę, że to wynika z czasu. Z tego, że jest coraz więcej takiej refleksji w powietrzu i w debacie, o tym, że może trzeba zacząć kwestionować pewne utarte schematy myślenia. Dla mnie największym odkryciem, nie przy okazji pisania tej książki, ale trochę przed tym, i trochę z tego ta książka wynikła, było po pierwsze to, że ja się złapałem na tym, że w 2008 roku wierzyłem, że kredyt jest etapem w życiu, że to jest niezaprzeczalny, kolejny etap w moim dążeniu do dorosłości. I druga rzecz, że ja w pewnym momencie dowiedziałem się, że zaspokojenie potrzeby mieszkaniowej jest jakąś formą prawa człowieka, i to nie w rozumieniu Wichy (śmiech), tylko w rozumieniu konkretnych dokumentów. I dla mnie to było odkrycie, ja tego nie wiedziałem. Kiedy mówiłem to moim ekspertom, np. Irenie Herbst, to oni się pobłażliwie uśmiechali, bo to są ludzie z etosu solidarnościowego z lat 80. i mieli te rzeczy przerobione, nie w szkole, ale gdzie indziej. Mnie już w szkole nikt nie uczył, czym są prawa człowieka, i że mieszkanie jest jednym z tych praw. Jakby cała generacja została pozbawiona wiedzy o pewnym swoim prawie. Myślę, że to jest wielka strata.

Filip Springer, 13 pięter

Wydawnictwo Czarne 2015

następna
strona
poprzednia
strona
przejdź do strony: 12345

Zobacz także