sztuka
MAGAZYN KULTURALNY
15 grudnia 2015

Ja po prostu kocham ludzi

O historii fotoreportażu, sztuce archiwizacji, zmaganiu się z peerelowską cenzurą - między innymi na te tematy rozmawiamy z nestorem polskiej fotografii Tadeuszem Rolke. Niedawno ukazał się wyjątkowy album jego fotografii wydany przez BOSZ.

MAGAZYN: Wydany niedawno album skupia Pana dorobek w około 200 fotografiach. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że to jest bardzo dużo. Potem uświadomiliśmy sobie, że w Pana archiwum na stronie Muzeum Sztuki Nowoczesnej są dziesiątki tysięcy fotografii i pewnie wybranie tych 200 było bardzo trudne. Mamy do czynienia z bardzo ostrą selekcją. Jak ona przebiegała?

TADEUSZ ROLKE: Tak, nie był to prosty wybór, a jeszcze dochodzi do tego następna trudność, ponieważ layout jest zrobiony na zasadzie par, dialogu między sąsiadującymi pracami. Przecież tu istnieją fotografie, których samych w sobie nigdy bym nie dał ani na wystawę, ani do albumu. One oddziałują, gdy rozmawiają z sąsiadką. To była najdłuższa i najbardziej żmudna praca - wyjdą puzzle, czy też jakiegoś talerzyka brakuje. I w tym bardzo mi pomogła pani Anda Rottenberg i również pan Andrzej Barecki, który robił layout. Doszło tutaj do współpracy trzech osób, oczywiście ostateczna decyzja należała do mnie. Pan Barecki jako grafik miał swoje propozycje, ale nie chciał zrobić albumu jako swojego dzieła sztuki książkowej. On jest ambitny, bardzo zdolny, proponuje, ale jeśli autor odmawia, to on się nie obraża, tylko jest partnerem dla fotografa. Ja panią Andę sam zaproponowałem wydawcy jako autorkę tekstu, natomiast pan Barecki został mi narzucony przez wydawcę, ale to był świetny rzut. Miałem szczęście.

Jak długo trwały prace nad albumem?

Od kiedy dostałem propozycję albumu i ją przyjąłem, to trwało to mniej niż rok.

To chyba kolejny krok po decyzji o przekazaniu archiwum do MSN. W sytuacji gdy archiwum składające się z setek tysięcy fotografii tworzy Pana depozytorium, to album stanowi próbę przedstawienia esencji?

Tak, ale jednak z pewnym wyborem. Bo w końcu tu tematem są kobiety.

W oczekiwaniu na naszą rozmowę przejrzeliśmy album strona po stronie i wydaje nam się, że tylko na jednej stronie jest zdjęcie z samym mężczyzną, młodym Żydem, który zasnął nad książką. Czy to celowe, czy przypadek?

To zdjęcie mi po prostu siedziało. Z nim też wiąże się zabawna historia, człowiek, który czuwa nad bezpieczeństwem swoich obywateli, w tak niebezpiecznym miejscu jak Jerozolima usnął. To jest los żołnierza, policjanta. A po drugie on mi się tam dobrze z kimś zestawił.

Wielu młodych ludzi przez lata kojarzyło Pana z fotoreportażem, zapisem codzienności. Zwłaszcza media przypominały Pana fotografie z lat 50., 60. Czy to próba przełamania tego szufladkowania, zwłaszcza dla młodych?

Chciałem pokazać, że dosyć wcześnie zacząłem robić inne rzeczy niż fotoreportaż czy fotografię prasową, że jakoś niektórzy moi koledzy całe życie w tym pozostali, a ja zobaczyłem, że jest to takie medium, które dostarcza mi pomocy w trudnych momentach życiowych. Umożliwia mi pewną refleksję, której by nie było bez tych obrazów.

W latach 50. i 60., kiedy współpracował Pan z czołowymi wówczas tytułami jak np. „Stolica” fotografie, które ukazywały się w obiegu, były w zgodzie z ówczesną wizją władz. Natomiast zdjęcia, które robił Pan na użytek prywatny, dotyczyły chociażby życia bohemy artystycznej. Szansa dokumentowania tych chwil była dla Pana nieoficjalnym wentylem wolności? Ludzie żyli wtedy w schizofrenicznej rzeczywistości - z jednej strony to, co oficjalne, systemowe, a z drugiej życie prywatne...Ja po prostu kocham ludzi

My - dziennikarze - wiedzieliśmy, jakie mamy pole gry. Do momentu wkroczenia cenzury. Będąc fotografem tygodnika czy miesięcznika, miałem pewną świadomość tego, co może pójść do numeru, a co jest robione wyłącznie dla siebie. Tym niemniej ja nie przestawałem fotografować. Oczywiście zdjęć z imprezy, która była u mnie w domu, nie miałem zamiaru dawać do żadnego tygodnika, bo to poza cenzurą by pewnie nikogo nie interesowało, więc ten negatyw sobie istniał w szufladzie. A do tygodnika robiło się albo na zlecenie, albo z własnej inicjatywy sytuacje, które mieściły się w ramach tzw. tolerancji reżimu. Na przykład miałem takie zdarzenie, gdy pracowałem w tygodniku „Stolica”, byłem świadkiem mocnej awantury ulicznej. Dwoje handlarzy, małżeństwo z dzieckiem na ręku. Mieli taki wózek z jabłkami. I okazało się, że robili to nielegalnie. Przyszedł milicjant i powiedział, że musi to zlikwidować. Ale ta kobieta była bardzo głośna, zbiegło się trochę ludzi, doszło do incydentu. Zrobiłem z tego króciutki fotoreportaż. Oczywiście to nie poszło do żadnego numeru, ponieważ był to konflikt między milicją (władzą) a prostą kobietą, która sprzedaje jabłka... Nie można było nigdy w życiu pokazać w dużej gazecie konfliktu państwa, władzy, z człowiekiem, który jest biedny, to by zaprzeczało wszelkim założeniem tego reżimu. Więc ja tego nie dałem. Natomiast było to w okresie, gdy prowadzono już Konkurs Fotografii Prasowej i nie obowiązywała tam wstępna cenzura. Skopiowałem ten reportaż i wysłałem do nich pocztą. I oczywiście zwycięzcy byli ustaleni według konkretnego klucza, pierwszą nagrodę dostał reportaż ze zjazdu Partii, to było najważniejsze wydarzenie roku. Druga nagroda też miała jakieś znaczenie polityczne. Mi przypadł dyplom honorowy. Spotkałem któregoś dnia jednego z członków jury, znajomego dziennikarza. Powiedział mi: pan zrobił jedyny prawdziwy, socjalny reportaż. Gdyby brano pod uwagę kryteria czysto dziennikarskie, pan powinien dostać pierwszą nagrodę. A ja ledwo wywalczyłem dla pana dyplom honorowy. To jest przykład jak funkcjonowała prasa, cenzura i nasza świadomość.

A czy zarówno w zdjęciach reporterskich, jak i na różnych innych polach miał Pan takie sytuacje, że widział Pan pewien moment, który chciał Pan uchwycić na zdjęciu, a jednak się Pan powstrzymał, uznał, że będzie to niewłaściwe?

Oczywiście. Kiedyś wysiadłem z autobusu i na przystanku czekało wiele osób i to był wspaniały portret grupowy pewnej grupy społecznej. To już było po przełomie, około 10 lat temu. I ja ich nie sfotografowałem. Miałem na sobie sprzęt i oni wszyscy na mnie spojrzeli, bo byłem trochę ciekawszy wizualnie niż ci, którzy wyszli ze mną z autobusu. Widziałem fotografię, bo jestem fotografem który widzi gotowymi kadrami, ale tym razem nie zrobiłem. Krępowałem się po prostu strzelić tym ludziom w twarz, tak blisko.

Ale zapamiętał Pan ten kadr do dziś. Chyba tak jest, że fotografowi zapadają w pamięć te kadry, które mógł zrobić, a z jakiegoś powodu mu się nie udało.

Tak. Już nie mówiąc o tym, ile razy przy kompletowaniu archiwum - tego, które jest w Gazecie Wyborczej - robiłem podpisy i stwierdzałem, kogo albo czego nie zrobiłem, nie sfotografowałem, a mogłem. To też był bardzo niemiły towarzysz prac przy podpisach i porządkowaniu archiwum. Te niezrobione zdjęcia.

Ze względu na Pana doświadczenie jest Pan nazywany powszechnie nestorem polskiego fotoreportażu. Czy Pan jako młody fotograf miał swój autorytet, wzór do naśladowania, źródło inspiracji?

Nie, takiego jednego nie miałem. Natomiast dla mnie inspiracją były pisma typu „Life”, tygodnik który robił świetny fotoreportaż, czy francuskie „Paris Match”.

A miał Pan dostęp do tych tytułów w Polsce?

Tak, one przychodziły do redakcji.

W PRL-u wbrew pozorom dostęp do zagranicznych magazynów branżowych był bardzo dobry?

Tak, zwłaszcza tuż po wojnie, w niektórych księgarniach sprzedawano pisma zachodnie. Nie było jeszcze Empików, ale nie wiem jakim cudem czasami jakieś pismo anglojęzycznie czy francuskojęzyczne można było nawet kupić. Potem nastąpił stalinizm, gdzie wszystko zamknięto, powstały Empik,i w których były tylko tytuły Partii Komunistycznych, l'Humanité i l'Unità. Natomiast kiedy ja zacząłem pracę fotografa, co łączyło się z okresem tzw. „odwilży”, to redakcje, te większe, ważniejsze, dostawały zachodnią prasę ilustrowaną. W latach 60. jak pracowałem w piśmie „Polska”, przychodził do nas do redakcji świetny miesięcznik, który nazywał się „Twen”. Dziś byśmy o nim powiedzieli, że był trendy.

Patrząc na współczesnych twórców, ma Pan poczucie że jest wśród nich potrzeba posiadania autorytetu? Można mówić teraz o jakiejś jedności środowiskowej? W PRL-u to było chyba naturalne, że fotografowie trzymali się razem.

Tak, bo wtedy to środowisko było znacznie mniejsze. W Warszawie ta grupa czynnych fotografów - myśmy się znali. Nie, żebyśmy się musieli przyjaźnić, ale byliśmy kolegami. Fotografowie agencji i gazet codziennych spotykali się bezustannie, na jakichś imprezach, jubileuszach. Już tygodniki, miesięczniki już nie tak często. Ale znałem wszystkich fotografów ze Świata i większość fotografów z Centralnej Agencji Fotograficznej. Z fotografami Życia Warszawy żeśmy się doskonale znali, jeden był moim przyjacielem. To była niewielka grupa osób w porównaniu do tego, co jest teraz. I to byli koledzy, czyli trochę się zwracało uwagę, czy komuś się jednak nie zasłania, mało który szedł na chama, zdarzali się tacy, co mieli niedobrą opinię, ale ogólnie w tych sprawach istniał pewien niepisany układ.

A pamięta Pan z lat 50. fotoreporterów zachodnich, którzy fotografowali powojenną Polskę?

Nie, niestety nie spotkałem się nawet z tym Holendrem, który wystawiał na Karowej... Tych fotografów przyjeżdżających z Zachodu było bardzo niewielu. Nie było fotografa korespondenta, jeśli był korespondent zachodni, to był to dziennikarz piszący. Tych znałem kilku. Warto dodać, że dziennikarze zachodni stacjonujący w Warszawie byli najlepiej poinformowanymi ludźmi w mieście. Wiedzieli dużo, dużo więcej niż polscy dziennikarze i to się po nich czuło. Ich spryt, zręczność w zdobywaniu informacji, wszyscy wiedzieli o jakichś prywatnych układach członków partii. Był taki człowiek, Hans Jacob Stehle, wtedy korespondent, który był świetnie poinformowany. Interesował się Kościołem. Tak się dobrze sprawdził w Warszawie, że z czasem awansował i został korespondentem w Rzymie. Przez przypadek korespondentem został Ludwik Zimmerer, który był studentem i przyjechał sobie do Polski. To było w ogóle fenomenem, żeby francuski czy niemiecki student przyjechał do nas. Nie było takich pomysłów, Europa była podzielona, trzeba było mieć wizy, to były jakieś wyjątki. Akurat Zimmerer był ciekawy świata, chciał zobaczyć, co się dzieje na Wschód od Zachodniego Berlina, a nie tylko w Portugalii, gdzie każdy mógł pojechać. Po przyjeździe zastał go tzw. Październik, słynny wiec z Gomułką. Poszedł po prostu na pocztę czy do hotelu i zadzwonił do któregoś z dużych dzienników niemieckich, opowiedział co się dzieje w Warszawie. Odpowiedzieli mu: to dzwoń do nas codziennie! I on tak już u nas został. Przez całe lata był korespondentem różnych mediów niemieckich, ożenił się oczywiście z Polką (był pierwszym mężem Joanny Olczak-Ronikier – przyp. red.), kolekcjonował sztukę ludową.

Czy przychodzi Panu do głowy fotograf, którego archiwum w pierwszej kolejności chciałby pan przypomnieć, ocalić od zapomnienia?

Z pewnością Marka Holzmana. Był to bardzo ciekawy fotograf i ciekawy człowiek. Niestety część jego archiwum musi krążyć, niektóre z jego zdjęć mogły trafić do PAP-u, ale on był fotografem, który swoje rzeczy trzymał u siebie. Zmarł w latach 80. i jego rodzina nic nie wypuściła, włącznie z tym, że on zdążył przed śmiercią zrobić 100 swoich najlepszych odbitek barytowych i do dziś nie ujrzały one światła dziennego, ponieważ jego żona, później córka nie puściły tego. Był moim kolegą w piśmie „Polska”, z tym, że on był na tak zwanym ryczałcie, nie miał etatu, miał etat w Związkach Zawodowych.

Co było przedmiotem jego fotografii?

Pracował w piśmie „Polska”, to była taka fotografia magazynowa. Propagandowe pismo PRL wychodzące w 6 językach, bardzo dobrze robione. Miało świetną stronę wizualną, doskonałe okładki robione przez czołowych polskich grafików. To był taki PR dla PRL-u - kultura, sztuka, muzyka, częściowo sprawy społeczne w zakresie, w jakim reżimowe pismo mogło pisać. Ale ta propaganda była robiona z umiarem, nie była nachalna i spośród tych pism w krajach socjalistycznych, bo każdy kraj miał swój tytuł, to pismo „Polska” było najlepsze i najciekawsze, bardzo dobre wizualnie.

Właśnie, „dobre wizualnie”! Dziś narzeka się, że takich pism jest znacznie mniej w mainstreamie, lub nie ma w ogóle. Czy jest według Pana jakiś tytuł warty uwagi?

Niektóre pisma są ciekawie robione, magazyny typu Esquire czy KMAG, to jest bardzo dobre. Ale mi brakuje takich pism „o niczym”, bez jakiegoś programu. Bo są takie pisma jeszcze na świecie, dużoformatowe, ze świetną fotografią, taką sophisticated.

Podobno ma wrócić „Przekrój” w starym stylu.

No tak, tego brakuje, takiego charakteru cywilizacyjno-trendowego.

Jeden z rozdziałów w nowym albumie bardzo wyraźnie nawiązuje do sztuki. Czy ma Pan jakiegoś artystę, którego pan szczególnie podziwia, już nie z obrębu fotografii, ale innych sztuk - malarstwa, rzeźby, dowolnie?

Mnie pochłonęła sztuka powojenna, abstrakcja, Jackson Pollock, wszystko co po wojnie przyszło ze Stanów. Jean-Paul Riopelle. Bardzo wcześnie polubiłem sztukę abstrakcyjną, abstrakcję liryczną. Potem natychmiast wszedłem w to środowisko w Polsce. Marian Bogusz, Galeria Krzywego Koła, Jerzy Nowosielski; Wróblewski - choć to już zupełnie poza wszelkimi kryteriami i grupami. Bardzo szybko przestałem interesować się tradycyjnym malarstwem, pejzażem i martwą naturą. Interesowały mnie nowe trendy.

W jednym z wywiadów wspomniał Pan o swoim bardzo krytycznym stosunku do Pałacu Kultury i całego bagażu ideologicznego związanego z tym budynkiem. Nie odnosi Pan wrażenia, że Pałac Kultury to teraz „mały pikuś” w porównaniu do tego, co nas otacza w Warszawie? Że Pałac, jako budynek odarty z ideologii, już nie jest największym problemem, że są brzydsze budynki?

No ja słyszę, że młode pokolenie bardzo lubi i ceni Pałac. A on jest symbolem dyktatury sowieckiej nad Polską. Ten aspekt staje się zupełnie zapomniany, może nie chce się o tym pamiętać. Natomiast cerkiew na obecnym placu Piłsudskiego jednak w latach 20. błyskawicznie rozebrano... I postąpiono bardzo słusznie. Ja myślę, że można było rozebrać i Pałac. To było by na pewno bardzo drogie i kontrowersyjne, ale byłoby to symboliczne. Miliony Warszawiaków jednak nie potrafi sobie wyobrazić Warszawy bez Pałacu Kultury. Ja to świetnie rozumiem, ale nie miałbym nic przeciwko rozebraniu go. Były różne konkursy, w których był on bardziej lub mniej zasłaniany, ale żaden z tych konkursów się nie przyjął. Muzeum Sztuki Nowoczesnej i Teatr Rozmaitości też będą niskie...

A jaki ma Pan stosunek do architektury centrum Warszawy, żagla Libeskinda?

Libeskind mi się podoba, wolę co prawda jego Muzeum Żydowskie w Berlinie, ale myślę, że to przykład dobrego budownictwa. Natomiast Złote Tarasy to jest po prostu funkcjonalne budownictwo, taka architektura śródmiejska, znak swojego czasu. Byłem ostatnio na premierze Jamesa Bonda w Złotych Tarasach i nie mam nic przeciwko temu.

Warto zobaczyć?

Tak, każdego Bonda warto zobaczyć.

Dziękujemy uprzejmie za rozmowę. 

ROLKE

Autor: Tadeusz Rolke

Tekst: Anda Rottenberg

Projekt graficzny: Andrzej Barecki

Wydawnictwo BOSZ 2015

następna
strona
poprzednia
strona
przejdź do strony: 12345
Wawrzeńczyk Wawrzeńczyk
Redaktor Prowadzący, Dział Literatura

Zobacz także