literatura
MAGAZYN KULTURALNY
31 marca 2016

Nie chciałem poprawionej wizji rzeczywistości

Jego opus magnum to reportaż rozpisany na ponad 700 stronach. Gdy inni reporterzy, tacy jak Kapuściński, punktowo odnosili się do kwestii głodu, on podjął ją globalnie, choć odnosząc się tylko do współczesności. Premiera książki Martína Caparrόsa miała miejsce 31 marca.

Martin Caparrós, ​fot. Alejandra Lopez - materiały prasowe

Magazyn: Słowo „głód” jest powszechne, znajduje się niemal wszędzie, jest kliszą językową, którą powtarzają modelki na konkursach piękności. Skąd wziął się pomysł na taki temat?

Martín Caparrόs:Ponieważ chciałem wziąć udział w konkursie piękności, zastanowiłem się, czy najpierw powinienem napisać tę książkę, czy kupić sobie perukę (śmiech). Nie. Tak naprawdę ten temat interesował mnie od dawna. Od 30 lat pracuję jako dziennikarz, jeżdżę do różnych zakątków świata i nieustannie wszędzie ten głód się pojawiał. Problem polegał na tym, jak o tym głodzie powinienem napisać, ponieważ wiedziałem, że chciałem to zrobić. Decyzja, w jaki sposób pisać o głodzie, nie była łatwa, bo tak jak pani mówi, to jest klisza. Wydaje się czasami, że to jest banał, skoro wszyscy o tym mówią. I wreszcie, sześć, siedem lat temu, postanowiłem, że muszę znaleźć sposób, w jaki o tym głodzie napiszę.

The Hunger Project objął osiem krajów, włączając w to Stany Zjednoczone, Hiszpanię, Niger, Indie. Dlaczego zdecydował się pan wybrać właśnie te kraje, a nie włączać w projekt Chin albo najbiedniejszego kraju w Europie, czyli Mołdawii?

Mogłem oczywiście włączyć też te kraje, ale w przypadku każdego państwa chciałem opisać konkretny mechanizm, który prowadzi do głodu. Musiałem dokonać wyboru. Chciałem też zachować pewne proporcje - piszę więcej o krajach afrykańskich niż o południowo-amerykańskich. Dlatego wybór Mołdawii nie byłby w moim przypadku najlepszy, jest to bowiem bardzo mały kraj, niereprezentatywny dla całego regionu. Jest to poważny problem, ale skupiony punktowo. Z drugiej strony, jeśli chodzi o Chiny, to faktycznie, mógłbym o nich napisać, bo jest to drugi kraj, jeśli chodzi o ilość głodujących. Nie można też  zapominać o tym, że państwo to zmniejszyło liczbę ludzi cierpiących głód. Sytuacja Chin jest jednak niewygodna, ponieważ kraj, w którym najskuteczniej zredukowano liczbę osób cierpiących głód, tak naprawdę jednocześnie reprezentuje najgorsze elementy dwóch zupełnie różnych systemów – z jednej strony mamy tam jedną, komunistyczną partię rządzącą, ale z drugiej - panuje tam dziki kapitalizm. I właśnie takiemu państwu udało się najskuteczniej zredukować liczbę głodujących. I ma pani rację, mogłem wybrać Chiny, ale innym powodem, dla którego się na to nie zdecydowałem, było to, że już dwa lub trzy razy miałem wcześniej okazję tam pracować i zawsze czułem, że w tym państwie jest mi bardzo trudno przedrzeć się przez mur cenzury i kontroli. Zawsze przebywałem tam z tłumaczami, którzy jednocześnie pracowali w ministerstwie spraw wewnętrznych i próbowali zakłamywać rzeczywistość, więc stwierdziłem, że nie – tam się bardzo trudno pracuje. Nie chciałem poprawionej wizji rzeczywistości.

Czy zauważył pan intelektualistów europejskich albo środkowoamerykańskich, którzy wyśmiewają rolnictwo albo bycie rolnikiem?Nie chciałem poprawionej wizji rzeczywistości

Niekoniecznie, w Europie rolnictwo cieszy się bardzo dużymi dopłatami rządowymi. Przypominam sobie historię jednego Hindusa, który powiedział mi, że w swoim przyszłym życiu chciałby być europejską krową, ponieważ dostaje codziennie 2,5 euro dopłat do siebie, a on nigdy w swoim aktualnym życiu nie zarobi tyle w jeden dzień. Wydaje mi się, że w Europie rolnicy traktowani są poważnie. Mamy tu też przypadek Francji, gdzie może rolnicy nie mają dużej siły ekonomicznej, ale na pewno mają dość dużą siłę polityczną.

Myślałam bardziej o postrzeganiu społecznym, przez elity - na przykład, jeśli w Polsce na uczelni wyższej padnie słowo „rolnik” lub ktoś publicznie przyzna się do wykonywania tego zawodu, wybucha gromki śmiech.

Faktycznie, to jest paradoks. Bo z jednej strony te elity społeczne, o których pani mówi, może śmieją się z takiej osoby, bo jesteśmy uzależnieni od rolników i nikt jeszcze nie wymyślił innego sposobu wytwarzania żywności czyli możliwości przetrwania. Z drugiej strony, w skali globalnej rolnictwo rzeczywiście nie zajmuje w gospodarce dużo miejsca, bo tylko 5%. W sumie jest to paradoksalne, bo to najważniejsza, z punktu widzenia przeżycia, gałąź gospodarki.

Możliwe jest takie gospodarowanie żywnością, żeby wprowadzić równowagę i jej sprawiedliwy podział, czy to raczej utopia?

Być może pojawi się problem z tym, jak interpretujemy słowo „utopia”, ale na pewno nie jest to niemożliwe. To nie oznacza, że jutro czy pojutrze da się ten problem rozwiązać, ale wierzę, że to wykonalne. Problem polega na tym, ażeby wystarczająca liczba ludzi postawiła sobie ten problem jako jeden z priorytetowych. Ludzie muszą zacząć zdawać sobie sprawę, że to ich dotyczy.

Czy rządy państw afrykańskich postrzega pan jako reprezentantów danej nacji, czy też jako grupy interesów, które nie interesują się sprawami swojego ludu? Mam tu na myśli przykład francuskiej firmy Areva.

Rządy są różne. Niektóre są bardziej, inne mniej zależne od różnych grup interesów, czy raczej wielkich korporacji. Przytoczyła tu pani przykład Nigru. Warto wspomnieć, że w ostatnich latach miały tam miejsce dwa, czy nawet trzy zamachy stanu, ponieważ u władzy są tak naprawdę wojskowi i powiedzmy, że część z nich wspiera francuski koncern, a część koncern chiński. Z jednej strony Niger to jedno ekstremum. Z drugiej mamy zupełnie inną sytuację – to przypadek Madagaskaru, który opisałem w książce, żeby poruszyć kwestię związaną z zawłaszczaniem ziemi. Rząd madagaskarski chciał sprzedać olbrzymią liczbę hektarów koreańskiej firmie Daewoo, ale tam, w przeciwieństwie do Nigru, ludzie się zbuntowali i wspólnymi siłami obalili ten rząd i plan sprzedaży się ostatecznie nie powiódł. Pomiędzy tymi dwoma skrajnymi sytuacjami jest jeszcze cała masa odcieni.

To, co uderza w pana książce, to fakt, że osoby, z którymi pan rozmawiał, poza samym sobą nie winiły nikogo za swoją obecną sytuację lub też mówiły w tym kontekście o Bogu.

Ma pani rację. Wydaje mi się, że największym sukcesem wszelkich ideologii i ideologów jest to, że potrafią wmówić ludziom, że jeżeli dzieje im się coś złego, to tak naprawdę odpowiada za to cała grupa chrzaniąca reszcie życie. Istnieje coś, jakaś siła, od której to wszystko zależy i którą należy winić albo, według tej siły, to ludzie są sobie winni. Mnie też to bardzo uderza. Pewnego razu spotkałem matkę, którą dręczyło poczucie winy, ponieważ czuła się odpowiedzialna za niezapewnienie swojemu dziecku jedzenia. To jest bardzo smutne.

Czy sposoby interwencji w krajach ogarniętych głodem przynoszą korzyści? Mam tu na myśli zarówno aspekt finansowy, instytucje takie jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy, jak i konsekwencje w postaci ingerowania w tradycję tych państw.

Nie wierzę w możliwości działań takich instytucji jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Wystarczy spojrzeć na Afrykę - Fundusz jest jednym z głównych odpowiedzialnych za to, jaki system tam panuje i za to, jaki tam jest głód. MFW zmusił te państwa do tego, żeby otworzyły swoje rynki, co spowodowało, że miliony tamtejszych obywateli zaczęły cierpieć głód. To MFW zmusił te państwa do wejścia we współzawodnictwo z krajami, w których rolnicy dysponują wspaniałą technologią i maszynami, a jednocześnie mają bardzo duże dopłaty rządowe. Dlatego ich produkty były dużo tańsze i afrykański rolnik nie mógł z nimi konkurować cenowo. Ale wyobraźmy sobie jakąś pozytywny skutek działania interweniującej instytucji. Ja absolutnie nie jestem zwolennikiem obrony tradycji szkodliwych. Jest dużo fatalnych tradycji na świecie, takich jak kara śmierci czy kaleczenie narządów płciowych kobiet. Jestem wręcz zwolennikiem zwalczania takich tradycji! Wydaje mi się, że żyjemy w takim okresie, w którym boimy się naszych własnych wartości czy ich wyznawania, i mówimy „No tam w tym kraju dzieje się tak, a nie inaczej, bo oni już tacy są”. Nie powinniśmy zapominać o tym, jakie są nasze wartości. Jeżeli wierzymy w to, że kobiety mają prawo do dobrego życia czy niegłodowania, to powinniśmy spróbować coś z tym zrobić.

Pisanie Głodu zakończył pan w 2014 roku. Czy obserwując kryzys uchodźczy w Europie, dodałby pan coś jeszcze do swojej książki?

Z punktu widzenia zagadnienia głodu niekoniecznie. W tym momencie wiadomo, że sytuacja się zmieniła i głód panuje w okolicy Syrii - to znaczy w Syrii i krajach ościennych, w obozach dla uchodźców. Istnieje natomiast pewien mechanizm głodu, który opisałem w przypadku historii Sudanu Południowego - głód spowodowany wojną. W Sudanie Południowym konflikt zbrojny tak naprawdę wciąż trwa i my niewiele o nim wiemy, bo stamtąd nie ma uchodźców. Ci, którzy by chcieli stamtąd wyjechać, nie mają możliwości, żeby tutaj dotrzeć. Jeśli natomiast chodzi o migrantów - chcę ich oddzielić od uchodźców, którzy wyjeżdżają z miejsc ogarniętych konfliktem - którzy docierają do południowych wybrzeży Włoch czy Hiszpanii, łatwo powiedzieć, że oni uciekają powodowani głodem. Ale to nie jest prawda, ponieważ osoby, które decydują się na taki krok, muszą spełnić dwa warunki - po pierwsze, muszą to być osoby wykształcone; muszą mieć świadomość istnienia możliwości emigracji, ucieczki, że jest coś takiego, jak Europa i żyje się tam lepiej. Po drugie - muszą dysponować pewną kwotą pieniędzy, ponieważ taka podróż kosztuje. Osoby, które stamtąd wyjeżdżają, nie są powodowane głodem i to nie jest ta najniższa, najbiedniejsza warstwa społeczna. Łatwo powiedzieć, że migranci uciekają przed głodem, ale to nie jest prawda.

Czy można powiedzieć, że kryzys migrantów jest konsekwencją dawnej kolonialnej polityki bogatych europejskich państw?

Myślę, że tak, ponieważ fakt, że to nie jest konsekwencja głodu - ta migracja - nie oznacza, że nie jest to konsekwencja polityki dawnych kolonizatorów. Jedną z przyczyn biedy w Afryce jest to, że  40, 50 lat wcześniej wszystko, co produkowano w Afryce, było wysyłane do metropolii, do wielkich państw. W rzeczywistości ta polityka jest kontynuowana, te zależności dalej istnieją.

Jakie są najlepsze sposoby, żeby opowiadać o głodzie? Potężny reportaż wygra z obrazami zagłodzonych dzieci czy też filmami? Skąd potrzeba pisania o głodzie?

Osobiście zdecydowałem się na napisanie tego reportażu, ponieważ wydaje mi się, że nie wystarczą obrazy, nie wystarczy pokazać tej twardej, trudnej do oglądania strony głodu i nieszczęścia. Stwierdziłem, że trzeba podać też konkretne fakty, liczby, dane, ale również opisać historie. Mnie się wydawało, że to właśnie jest najlepszy sposób, żeby o tym opowiadać.

Co myśli pan o szokujących zdjęciach ludzi pochodzących z zagłodzonych krajów afrykańskich?

To jest właśnie ciekawe i trudno mi coś powiedzieć, ponieważ pokazywanie takich obrazów, okrutnych rzeczy, które się dzieją, na pewno jest ważne i potrzebne. Ale tak sobie myślę, że kiedy pojawiło się zdjęcie tego chłopczyka na plaży tureckiej, którego ciało morze wyrzuciło na brzeg, to stało się coś dziwnego - wszystkie gazety przez długie tygodnie czy nawet miesiące publikowały to zdjęcie. Dopiero wtedy, gdy ludzie zobaczyli to jedno zdjęcie, zaczęli reagować, jakby zupełnie nie rozumieli wcześniej słów, które do nich docierały. Ale tak naprawdę efekt tego zdjęcia też był skończony - po jakimś czasie wszyscy o tym zapomnieli, dlatego wydaje mi się, że siła zdjęcia jest niezwykle mocna, ale też krótkotrwała. Dlatego wierzę, że trzeba też o tym pisać.

Spodziewa się pan konkretnego efektu po publikacji swojej książki?

Nie, nie oczekuję żadnego konkretnego efektu, zresztą na końcu swojej książki piszę, że jestem przeciwny prowadzeniu działań w celu osiągnięcia jakiegoś efektu. Lubię robić pewne rzeczy, ponieważ wierzę, że powinienem je robić, a nie po to, żeby osiągnąć konkretny cel.

Czytając Głód, można odnieść wrażenie, że wpisuje się on nieco w narrację ruchu Occupy Wallstreet lub Indagnatos.

Nie, nie identyfikuję się za bardzo z tymi książkami.

To będzie pytanie o to, jaką siłę ma własne doświadczenie. Czy po zakończeniu projektu cokolwiek zmieniło się w pana codziennym życiu?

Wydaje mi się, że po napisaniu tej książki nic konkretnego w znaczący sposób się nie zmieniło. Pewnie wynika to też z tego, że tak naprawdę zajmuję się tym tematem już od jakichś 30 lat, więc to, co miało się zmienić, zmieniało się systematycznie przez cały ten czas.

A czy dałby pan wskazówkę od siebie, co można robić, co byłoby czymś więcej niż wymyśleniem batonika Plumpy'Nut?

Może zacznijmy od tego, że problem nie polega na braku wystarczającej ilości jedzenia na świecie - wystarczająca ilość jest, tylko skupiona w rękach części osób - żeby coś realnie się zmieniło, musiałby się zmienić ten globalny system dystrybucji żywności i organizacji gospodarczej świata, i żeby to się zmieniło, musimy uwierzyć, że coś się z tym da zrobić. Nie da się tego zmienić z dnia na dzień, ale nie wolno o tym zapominać. Natomiast w międzyczasie oczywiście są rzeczy, które można robić. Na przykład rządy bogatych państw, zamiast wysyłać w ubogie regiony świata worki z jedzeniem, powinny zainwestować pieniądze, żeby stworzyć tam na dobry początek lokalną infrastrukturę rolniczą. Ale obecnie ludzie wolą, żeby były na świecie takie narody, które czekają na pomoc z zewnątrz. Dzięki temu są zależne od tych stron, które im pomagają, i tylko czekają na dalsze wysyłki.

następna
strona
poprzednia
strona
przejdź do strony: 12345

Zobacz także